【专访】徐兆寿新作《荒原问道》出版之际_甘肃文艺界

——为大地、为灵魂、为命运、为爱书写

他本着对职业宗教般的虔诚和朝拜，对创作有着儿童般的好奇，殉道般的赤诚。他胸怀高尚美好的人类精神，足踩在现实的土壤中，不断挑战自己，超越自己，让作品不断创新，力求给人类带来精神上的，情感上的，道德上的启迪和抚慰。

43万字，八次修改，从灵魂到肉体的一次新生、一次涅槃。

认了，因为那是命运也没办法，但是仍然希望更多的人去读它、去认可它、去回味它、去反思里面提出的很多问题，这就是我想得到的，这里面我就做了一个实验，我自己买五十本书，送给确实以前读过我书的人，我以前教过的学生，送给我已经很熟悉的评论者，我希望得到他们真诚的回答，因为一部作品只有走向民间走向大众，他才能走出去。所以我想尝试一下，希望他们发出自己的声音。我是一个饱受批评的人，刚开始可能心里不舒服，但是慢慢的也就不去想了，这也符合人的心里，不可能所有的批评来了就马上接受，那就不符合常理了。记者：我看到您的微博上只要对您的作品做了评价的，或者转载的、赞的您都一一回复：谢谢，让我觉得很惊讶，为什么要一个一个的回复呢？徐教授：确实如此，像你说的，不论他是有名的还是无名的，不论来自哪里，我都一一感谢，这几年越来越觉得人应该怀着感恩之心，还有我到传媒学院做院长以后，就教导学生让他们脱离苦海这样的理念在里面，人应该感恩，当然这种感恩是无偿的，要去回报它，这是来自于我自身的信仰，第二就是，当我发出要送50本书这样一个行动之后，我看到对我支持最多的两部分人，一部分是我的学生，另一部分就是读过我的书的陌生的读者，这些人是从精神上，对我的文字认同的。所以，我说我过去认真的教过书，思想感染了很多人，他们在今天以这样一种还能简单的方式给与我赞赏，就是这样一种回报我觉得作为一个老师最幸福的，所以我给好多人说我从来没有如此重视过我的读者，而且给每个人回复谢谢也是应该的，可能是经历了很多事，精神上也有了转型，越来越转向我们传统的一些东西，比如说“礼”，我给学生提倡的“传媒六艺”里第一个就是“礼”，我觉得回复至少是一个礼的表现，你要尊重和感谢人家，人家给予了你支持，你为什么就不能感谢呢？当然对于很多名人来说他名气大，既忙也不愿意，但是我仍然认为他应该去这样做，哪怕委托一个人也是他有这份心，但是我们发现很多名人对他的粉丝、读者、观众不屑一顾。人与人是相互的，无论你多么伟大或者崇高，但是在交流的时候是平等的，你的伟大与崇高正是因为他们而成就的，如果没有他们你哪里来的伟大与崇高？记者：您刚刚谈到感恩的时候也谈到了您的母亲，那明天就是母亲节了，有没有想对您的母亲要说的呢徐教授：我们北方人不像南方人那么会表达，更不像西方人那么善于表达，所以我们总是把很多东西藏在心里，这也是一件非常不好的事，作为我们北方人来讲，事实上很多人对于母亲的爱可能远远超过其他的爱，只是不善于表达。如果说要用什么渠道来表达的话，可能我们那种深藏很久的爱和祝福是比较沉重的，让我们说出“我爱你”可能说不出口，因为很多年不说了，太沉重了，一旦说出口就觉得很轻，所以我们不说出来，实际上我们应该对母亲表达，尤其是已经做了父母的人很能理解父母对孩子那种无私的奉献和爱，可能在这个世界上如果说我们没有其他的信仰的话，我们唯有信仰这种爱，这是我们今天的中国人唯一留存下来的信仰，这也是我们生命中最大的一种信仰。这个信仰在中国传统文化中得到了发挥，有句话叫：“身体发肤来自父母”，孝敬是天经地义的，所以把善的第一个要素归结为“孝顺”，百善孝为先，“孝”是最大的，所以在“孝”后面加了个“顺”，意思就是说孝就是一种顺，很多人可能不理解，我今天才理解，顺的意思不是说他们说的一切都是对的，你认为他说的不对，你可以委婉的告诉他，中国文化讲究迂回和中庸。我们应该发起活动倡导青年对父母的孝道，这不是像古代文化里一样父母所说的都是对的，而应该去改革它，多去了解，去沟通和理解，像我们八十年代的青年人，他们表达了他们的想法，但父母很少向他们表达自己的想法，最后导致的结果就是父母亲与他们离得更近而他们不了解父母。所以我觉得我们应该双向，只有这样我们才能够真正的去理解父母的爱，说真的，世界上如果真正有一种伟大存在的话，在这个没有神学、没有崇拜的时代，就是人的东西最伟大的时候，那么就是它了。作者简介：徐兆寿，1968年生，1992年毕业于西北师大，现任西北师范大学传媒学院院长。复旦大学博士。中国作家协会会员，甘肃省首批荣誉作家。甘肃省宣传文化系统“四个一批”人才。入选教育部2013年度“新世纪优秀人才支持计划”。他从1988年开始创作，至今任致力于艺术的创作，在各类杂志上发表诗歌、小说、散文、评论等作品，共计300多万字。著有长诗《那古老大海的浪花》诗集《麦穗之歌》.长篇小说有：《伟大的生活》、《生死相许》、《非常日记》《非常对话》《生于1980》被誉为“当代贾宝玉之传”，《非常情爱》《幻爱》文学研究著作有：《我的文学观》、《中国文化精神之我见》性文化随笔：《爱是需要学习的》、《爱与性的秘密——徐兆寿性文化随笔》记者孙苗苗

一个人的经历即一代人的经历，一家人的生活即一个国家的生活。《荒原问道》对作者，对读者都是生命新的旅行，都是一次灵魂新的荡涤。

记者：老师好，关于《荒原问道》这部作品，我了解到您是在复旦读博士的时候创作的，而且还因为寒冬冻破了手，能谈一下您的创作历程吗？

徐教授：这个小说实际上想写的时间非常长了，之前也断断续续写过开头，而且在我的其他作品里面也有涉及，一直想写一本关于知识分子的小说，而且在我最早的一部小说《伟大的生活》里就写了这么一种人，但总觉得不满意，觉得写得太抒情，因为那时候写诗嘛，后来就一直放下了，2010年冬天又开始写了，当时是不太适应，咱们北方人不太适应上海这个环境，上海的冬天特别冷，海风吹过来比这边冷得多，我们这边有暖气，那边什么都没有，空调都不管用，当时我们宿舍还有一个年龄比我大，是中国社科院的，研究历史的，后来就发现我们俩都得了风湿，他是左边因为对门坐着，我是右边，他是坐着看书，比我坐的时间要少，但他也得了风湿。当时回来之后每天睡下之后右肩就开始疼，然后就经常不舒服，右边的胳膊整个就肿了，然后，头也疼，整个身体都疼，这后来就断绝了去上海工作的想法，原来上海有些高校也算挖吧，想要把我们俩口子挖过去，就是太辛苦了，主要是海风我们北方人不适应，其实在创作的时候也没有感觉痛苦，就是不舒服。可是写作的这种快乐远远大于身体的不舒服，不像我们一些论文或者其他的一些很苦，搞创作时很快乐的一件事，喜欢嘛，所以每天都要写十几个小时，2010年冬天基本上写完了，到2011年的时候做了两次修改，因为当时想在人民文学杂志，上海、北京的几个杂志都想发表，都是因为太长，最早写了58万字，太长了，而且写成了一部文化小说，因为我想要表达的东西太多了，我也觉得不合适，后来就不断地修改删减，第一次删了十几万字，相当于把一个小长篇就删掉了，43万字出版社还是觉得多，不可能给你发43万字，杂志上发他基本不会超过15万字，然后又删，后来把一个长篇就删成了两个长篇，一个16万字，一个18万字，结果这跟我原来要表达的意思不一样了，不能成型了，所以最后杂志上也没有发表，后来前后大概修改了八九次，说真的修改到最后我都害怕了，本来是一件非常快乐的事，最后几次修改让我对这件事情没有一点兴趣了，后来有几家出版社给我出书，我给了国家出版社，可是已经没有兴趣了，这次出来以后赞赏的人比较多，看过的人感觉还是不错，我现在也在恢复我对小说的兴趣。

#青媒特别推荐#徐兆寿新作《荒原问道》出版之际专访西北师范大学青年传媒中心发布于2014年5月13日 14:00 为大地、为灵魂、为命运、为爱书写 ——徐兆寿新作《荒原问道》出版之际专访他本着对职业宗教般的虔诚和朝拜，对创作有着儿童般的好奇，殉道般的赤诚。他胸怀高尚美好的人类精神，足踩在现实的土壤中，不断挑战自己，超越自己，让作品不断创新，力求给人类带来精神上的，情感上的，道德上的启迪和抚慰。 43万字，八次修改，从灵魂到肉体的一次新生、一次涅槃。一个人的经历即一代人的经历，一家人的生活即一个国家的生活。《荒原问道》对作者，对读者都是生命新的旅行，都是一次灵魂新的荡涤。记者：老师好，关于《荒原问道》这部作品，我了解到您是在复旦读博士的时候创作的，而且还因为寒冬冻破了手，能谈一下您的创作历程吗？徐教授：这个小说实际上想写的时间非常长了，之前也断断续续写过开头，而且在我的其他作品里面也有涉及，一直想写一本关于知识分子的小说，而且在我最早的一部小说《伟大的生活》里就写了这么一种人，但总觉得不满意，觉得写得太抒情，因为那时候写诗嘛，后来就一直放下了，2010年冬天又开始写了，当时是不太适应，咱们北方人不太适应上海这个环境，上海的冬天特别冷，海风吹过来比这边冷得多，我们这边有暖气，那边什么都没有，空调都不管用，当时我们宿舍还有一个年龄比我大，是中国社科院的，研究历史的，后来就发现我们俩都得了风湿，他是左边因为对门坐着，我是右边，他是坐着看书，比我坐的时间要少，但他也得了风湿。当时回来之后每天睡下之后右肩就开始疼，然后就经常不舒服，右边的胳膊整个就肿了，然后，头也疼，整个身体都疼，这后来就断绝了去上海工作的想法，原来上海有些高校也算挖吧，想要把我们俩口子挖过去，就是太辛苦了，主要是海风我们北方人不适应，其实在创作的时候也没有感觉痛苦，就是不舒服。可是写作的这种快乐远远大于身体的不舒服，不像我们一些论文或者其他的一些很苦，搞创作时很快乐的一件事，喜欢嘛，所以每天都要写十几个小时，2010年冬天基本上写完了，到2011年的时候做了两次修改，因为当时想在人民文学杂志，上海、北京的几个杂志都想发表，都是因为太长，最早写了58万字，太长了，而且写成了一部文化小说，因为我想要表达的东西太多了，我也觉得不合适，后来就不断地修改删减，第一次删了十几万字，相当于把一个小长篇就删掉了，43万字出版社还是觉得多，不可能给你发43万字，杂志上发他基本不会超过15万字，然后又删，后来把一个长篇就删成了两个长篇，一个16万字，一个18万字，结果这跟我原来要表达的意思不一样了，不能成型了，所以最后杂志上也没有发表，后来前后大概修改了八九次，说真的修改到最后我都害怕了，本来是一件非常快乐的事，最后几次修改让我对这件事情没有一点兴趣了，后来有几家出版社给我出书，我给了国家出版社，可是已经没有兴趣了，这次出来以后赞赏的人比较多，看过的人感觉还是不错，我现在也在恢复我对小说的兴趣。记者：最早听说这本书是在您发的微博上，因为最初不知道具体内容是什么，就觉得《荒原问道》像一本哲学书一样，那么，这里的“问”应该是跟书中主人公“夏好问”有关系吧，那么这里的“道”指的是什么呢？最后这个“道”问到了没有呢？徐教授：是有关系的，这部小说主要是讲中国知识分子从北京、上海到甘肃支援大西北，他们来之后之后经历了很多，这个不是肉体上的，而是精神上的，他们怀着一种理想来建设中国建设大西北，但是进入新时期之后，他们发现他们的精神世界慢慢的变得纷乱，中国的文化已经慢慢的开始走向多元，在这样的时候，他们早期的集体的理想主义慢慢开始崩溃了，仍然积极地找寻着集体的理想追寻，那么接着他们应该有什么样的一种信赖，什么样的理想来支撑他们这样做，知识分子的后续的生命这是非常艰难的，这就是中国知识分子不论在北京还是在西北都经历了的过程，这里面最重要的是他们最早接受的很多都是西方的东西，后来他们慢慢的发现中国的东西不在了，所以他们想恢复中国传统文化，但是如何去恢复就面临着巨大的困难，这就写的是前一代知识分子，那么后作为后一代知识分子主要写的就是60后，70后、80后这样一些年轻的知识分子的代表，他们可能是从西部、南方、也可能是从其他地方最后都集结在北京，他们的历程是西方的文化基本覆盖率我们所有文化的方方面面，但是在他们的生活中间，可能很多伦理方面的又是中国传统，比如说你们现在，你们在家庭中更多接受的是伦理等中国传统文化，但是我们的思想是西方的，这样的东西互相交集，可是家庭里的这些东西都会化为我们日常生活的一些东西的时候并不自觉，自觉的恰恰是我们经常讨论的西方的东西，这是整个世界文化对我们的一种覆盖，那么这是年轻的知识分子他们也感觉不满，这是这一代知识分子跟上一代知识分子互相对话的过程中慢慢的也发现中国文化面临的根本问题仍然是一个信仰问题，就是说我们现在到底怎么续接中国传统文化，我们中国传统文化在今天到底应该解释什么？我们能为世界贡献什么，然后我们应该让西方乃至整个世界学习什么，来共建我们中国人的信仰，不光是中国的，可能乃至整个世界，尤其东方世界都面临这样一个问题，这也是我很多年来的思考的，我就是要写这个东西，它带给人们的感觉就是我们今天的文化是一种荒原版般的文化，《荒原》是艾略特写的一首长诗，获得了诺贝尔文学奖。我最早的想法用“荒原”，但是这跟艾略特的《荒原》，黑塞的《荒原狼》类似了，他们都写得是西方的文化界知识分子在六七十年代面临的精神上的荒凉，而那个时候正好面临的是整个西方的伦理等各个方面的革命，向我们所说的性革命也发生在那个时候，它不是一个简单的性开放的革命，而是整个伦理方面的一个很大的解构。中国也是这样，从90年代到今天不断地改伦理结构，不断地挑战我们的道德底线，刚开始我们很支持，但是现在我们不支持，什么事情都有个度，这个度一旦没有了就有问题了，所以，现在我们来到了精神上的一片荒凉，那么来到荒原就结束的话就类似于艾略特的《荒原》，那么这部书的书名无异于就是抄袭他，后来书名又改成了《好问先生传》，但是还是觉得不新鲜，过去有这个先生传，那个先生传，那么《好问先生传》大家总感觉到文气，于是就又放弃了，最后定为《荒原问道》，定这个名字也有很多人不同意，但是我还是用了，因为“荒原”是我一直要表达的一个意思，但是“问道”是中国文化的一部分，孔子问道于老子，皇帝问道于道家，另外，“道”不只是道家的意思，在中国文化里面，“道”指的是一种很大的精神文化，类似于西方的上帝精神啊，类似于佛教里面的佛教精神，伊斯兰教里面的真主精神，“道”作为中国文化最高的一种象征，老子、庄子都对它进行过解读，孔子也经常提它，到后来的继承者孟子、荀子、董仲舒一直到宋代朱熹，它不光是道家的，也是中国人精神文明的一种最高象征，包括《易经》里面也是。第二就是我想回到中国文化里去，“荒原”是西方文化，而“问道”却是中国文化，不只是简单的倾向于回到中国传统文化，因为毕竟也要把它更新，现在我们在走向世界，我们不能在走向中国等级制度那么严格的时候，但是我们也不能纯粹的模仿西方，这就是我这个名字的一种含义。当然很多人认为像一部哲学著作，这跟我最早的文化小说有一定关系。当然后来把一些文化的东西删掉了，但是我依然觉得这种问道的味道很浓，中国文化到底到哪里去？关于这个“道”问到了没有，从我自身角度来说是问到了，但是从小说自身来说，到底是小说，小说是要给读者留广泛的空间，让大家自己去寻找，“道”不是我说了什么道大家就会接受，这与自己的文化修养，自身的经历和感悟或者是家族，整个人生中的经历有密切关系，所以不一定要有一个准确的答案，因为它毕竟是小说不是哲学，每个人心中都会有自己的答案。小说的最高境界就是达到诗的境界，给大家不同的一种感受。记者：看了很多评论说您的这部作品是您创作的一个转型，因为之前一直是“非常系列”，那么您能谈一下这本著作相较之前有哪些突破吗？徐教授：大家都说是转型，我自己来说呢也是。我过去的小说也称为“非常系列”从2002年的《非常日记》开始受到关注，一直到《非常对话》、《非常情爱》、《生于1980》、《幻爱》这些作品都对很大一部分人产生了影响，《非常日记》当时在全国非常畅销，引起的话题也非常多，在那个时候我关注的是两性伦理的一些问题，因为经历了大学，青年们有热情、有高兴、有爱、有恨，六十年代到七十年代两代人共同的经历，那么我当时的意思就是我们中国的很多东西需要重新解释，比如当时我提出对青年进行两性教育，这是我们作为人一生当中最大的事，包括《圣经》、《古兰经》甚至孔子的一些礼的著作里面，关于伦理的探讨都是根本的，可是我们现在都不讲了，我讲的时候很多人就想着这是教两性技巧啊之类的，实际上我谈这个问题不是谈这个，而是谈两性伦理，让我们对身体进行重新的认识，我们已经来到了一个微观的世界，认识微观的世界实际上是在认识我们的生命，那么同样我们也面临着重新认识我们的肉体、生命的这么一个时代，可是当时我

记者：最早听说这本书是在您发的微博上，因为最初不知道具体内容是什么，就觉得《荒原问道》像一本哲学书一样，那么，这里的“问”应该是跟书中主人公“夏好问”有关系吧，那么这里的“道”指的是什么呢？最后这个“道”问到了没有呢？

们中国人比较保守，大街小巷到处都是开放的东西，网络也开放了，但是，我们的大学教育没有这样的课，每年都会传来消息大学生跳楼自杀，这都来自于情感方面，没有人去干预它，没有人去了解到底为什么？这么多悲惨的经历没有人去关注，还有许多变态的，因为大学生不允许谈恋爱，不允许同居，那么在婚姻法里面，我们20岁就可以结婚了，可是这个时候你在上学，那么大学的教育和法律是相抵触的，我们回过头来看，中国古代的和现代的教育有相同的东西，男女在16岁到18岁就已经成熟了，成熟了以后他们有身心的需求，他要恋爱，各方面的接近，可是大学的种种管理体制跟这些相抵触，一般是不符合人的规律，不能做到以人为本，我们今天总是讲以人为本，这怎么能说是以人为本呢？所以我当时就提出应该这样。这是一个原因，第二个原因就是想以此推导出我们精神生活中很多的迷茫，所以我那本书中的主人公林峰自杀了，自杀的原因表面上看是来自于恋爱，他不能得到很多爱的东西，最后犯了错误而自杀，这实际上来自于我对青年诗人海子的一次解读，海子就是有很多精神病没有得到治愈，他又是一个天才，有好多的心里的冲突没有得到解决，最后走向自杀，这在本质上是来自于他的信仰没法解决，这就是对海子的第一次解读，但是人们只是看到前面而没有看到后面，所以《非常日记》遭到误读，最重要的原因就是我前面提到的这样一个观点，这就不得已我又得重新去回答，我想我作为一个大学老师应该回答这些问题，也是必须要解决的，于是我就去了上海找了刘达临，他是当时中国最著名的性社会学专家，他主要是对两性的历史，各方面的伦理教育的研究，那最后就出版了《非常对话》来回答这个问题，但是阴差阳错，这本书的的出版，使得似乎回答了这个问题之后就好像我变成这方面的专家了，一时新浪网等媒体把我定义为两性文化方面的专家，2003年就在新浪网开启了大学生性心里热线，也是中国第一个开始这个热线的，我一直想告诉人们我讲的是人心里的很多冲突，来自于身体的呐喊与挣扎，灵与肉的冲突怎样去和谐的解决它，这是我们今天面临的最大的问题，因为人类自古以来就是灵与肉的冲突，所有的小说也写的是这个东西，哲学也要回答这个问题，那么我们从事这个学问更应该回答这个问题，到2005年的时候，迫不得已就开了一门课叫爱情婚姻法律社会学，我想回答的就是从人类历史源头来回答这个问题，到今天我们到底发生了什么样的变化，把这个历程告诉人们。结果新闻界又炒，说我是全国第一个开性文化课的人，于是很多人就进一步加重了这种猜忌，说我是给大学生教两性技巧的，我就觉得非常可笑，人们为什么会这样去想呢？原因来自于我们对这方面的幼稚，缺乏这方面的知识。刚开始压力非常大，开了两三年之后大学生也都理解了，到现在学校听过我课的学生大部分还是支持我，认同我的，后来到2008年是在没时间就停了后来就出版了《非常情爱》，还是想进一步解读海子自杀的事件，因为这是我们那个时代最重要的文化事件、精神事件。还是以海子为原型，在中间嫁接了60、70后的很多精神经历，写完以后还是不满意。这本书出版发行了近三万册，后来停了一段时间，一直到到2006年的时候出版了《幻爱》，它最早的名字是《我的性婚姻》，我是关注了一个问题，网络这样一个虚拟空间里有很多人在网络上结识、恋爱，那个时候不能认同这个事情，觉得这是一种很虚拟的事情，今天当然就很正式了，另外要探讨在虚拟生活中很多东西是否真实，比如说恋爱，甚至虚拟生活中有家庭、有两性生活，这个东西到底应该怎么去看？但是当时也受到了批评，得不到理解，所以就改成了《幻爱》，又删减了很多，出版以后也平平淡淡，从那以后我就再也不写这些东西了，因为我发现我再写下去，人们对我的误解会越来越多，我一直在告诉人们的是在人们的生活中间，两性生活是人类最大的生活，对它的认识、理解和建构一种和谐的精神生活可能是每一个人毕生要做的事，这是人生最大的学问，而至于我们现在学的什么数理化等一系列的东西跟它有什么关系呢，这只不过是生存世界的问题，我们的哲学、艺术、文学就是要回答这些问题，所以我想这是最重要的问题，可是我们都忽略了，这也是我们大学忽略的很重要的一点，另外一个想探讨的问题就是今天的只是分子应该去关注个体的、民族的和国家的精神冲突、精神关怀，终极问题和终极关怀是什么，说到底即如何面对欧洲和美国是现在我们中国最大的问题，我们现在几乎所有的东西都是欧美的，但是从情感上来讲我们需要我们自身的东西，应该如何去解决这个问题？我们是应该全盘接受欧美的东西还是应该把我们祖宗留下的东西继承下去？因为以基督教和希腊文明支撑起来的西方文化和东方文化还有很多不同，来自地里的、气候的各个方面的原因造成了两种不同的文化模式，那么今天如何来对待我们自身的问题，为什么到今天我们没有了信仰？这些都是需要我们讨论的问题，也是一个知识分子应该去探讨的第二个问题，所以我实际上特别想关注的是第二个问题，这就是我由前一个问题切入第二个问题，实际上我转型更倾向于回答后一个问题，那么前面我是更倾向于回答前一个问题，把后一问题作为隐藏的，辅助的东西，而今天我把前一个问题几乎忽略，而把后一个问题进行重点解答。也就是说前期的作品关注点在大学生，而这部作品主要注重精英知识分子，前者是大众的问题，后者是小众的问题。在慢慢往人的精神本质上，往时代和民族的根本上转。记者：每一部作品都应该是源于生活又高于生活的，那么您的这部著作在现实生活中有没有原型？作品中有您的影子吗？徐教授：原型肯定是有的，但是具体是哪一个原型很难去说，我的《非常日记》出版以后，很多人都能找到自己在中间是原型，实际上我是像鲁迅先生说的杂取种种于一身，像他的《阿Q正传》，把很多人的特性聚集到了一个人的身上，我也是这样。如果说要找原型的话，恐怕就是我们那个时代很多人都经历的一种东西，那么作为后一代知识分子，可能跟我自身的一些经历有一定关系，有很多是我自己感受到的，至少是我的同学和朋友经历过的，你刚才问有没有我自身的影子，肯定是有的。今天的作家写作的最大的特点就是讲述自己的一种生命历程，比如我们现在读到的很多先锋派的小说很多都是讲述“我”的故事，“我”作为第一人称叙述的越来越多了，古代更多是表现社会的，因为它有一种神学在里面统治，自己的影子比较小，而现代艺术更多的是表现个体的东西，它是一种人学在统治，这个特点我自己也有。记者：您觉得这本书的钙质在哪里？能让读者感觉值得去读的东西是什么？徐教授：今天读小说的人越来越少了，尤其我原来作为一个写作者转到传媒这个学科里面来，我更深刻的了解到这一点，就是今天我们读小说是一件比较困难的事情，读哲学跟历史更困难，相对来讲看影视作品就简单得多，所以今天让人们读小说读出一种精神的东西就越来越难了，但是这也不妨碍我们写作者仍然以它为最重要的表现方式，而且精英知识分子的写作越来越倾向于它，表现我们这个时代的痛苦，我们存在的本质的描述，甚至抵抗一种独裁、一种残暴、一种恨，作为知识分子还仍然在做这样的一件事，那么这里无疑要写到那些来自于个体的、民族的和国家的痛苦的经历，这些东西会让人们反思，你个体的存在到底有没有价值，你的追求、你的爱恨它的支撑在哪里，另外一个就是回答我们到底应该怎样去生活，这些东西我想精英知识分子仍然在努力的一个方面，那么我这部小说也是想让人们去反思，去回答，去向往一种美好的东西，从内心深处去拒绝一些残暴的，恶的东西，让人们更倾向于过一种精神生活，这种精神生活是我们长期以来一直赞扬的一种生活，不是来自于欲望，不能我想怎样就怎样，我现在拒绝这种东西，我觉得我们有一段时间过分的追求这种自由，但从今天来看这样的自由带来的只有信仰的失落。欲望是无穷尽的，但是你的精神生活就被打垮了，所以人就不起来，这就是我想表达的东西。记者：我看到您在微博上让同事、学生为您的作品广泛的提意见，那么您是希望您的作品达到怎样的效果呢？徐教授：对于每一个作家来说他们写这一部作品的时候都怀着一种纯洁或者向往的理想，就是他力图想写出一部不朽的作品，甚至他也希望能够流传后世影响很多人，这就是一个作家能够永远坚持下去的理由，因为他想给社会贡献他的精神，他理应如此去做，他有使命感，但是在他写作的过程中间他可能会慢慢的发现自己做不到，也许他写完了仍然觉得他做到了，但是社会不一定认同，他没得到这样的认可，这是另外一回事，那么，作为作家他应该按照我前面说的那种方式去做，这是他必须要去做的，就像我们今天所说的大学老师应该你就想一个精神的圣徒去教育自己的学生，至于学生接不接受那是另外一回事，但是你应该按照这样的方式去努力去做，这就是我们一种理想存在，而这样的大学老师肯定会把自己的一生奉献出去，他可能会做像圣徒一样的一个人，但是他可能不一定能得到很高的学术待遇，很高的政治待遇，生活待遇，这可能是经常矛盾的一个问题。我是想期望我的作品有更多的人去读，能影响一部分人，也希望能得到社会的认可，如果得不到，我们内心深处会有一种失败的感觉，作为一个人肯定会这样去想，那是理所应当的。但是像我这样过了不惑之年，得不到那也

徐教授：是有关系的，这部小说主要是讲中国知识分子从北京、上海到甘肃支援大西北，他们来之后之后经历了很多，这个不是肉体上的，而是精神上的，他们怀着一种理想来建设中国建设大西北，但是进入新时期之后，他们发现他们的精神世界慢慢的变得纷乱，中国的文化已经慢慢的开始走向多元，在这样的时候，他们早期的集体的理想主义慢慢开始崩溃了，仍然积极地找寻着集体的理想追寻，那么接着他们应该有什么样的一种信赖，什么样的理想来支撑他们这样做，知识分子的后续的生命这是非常艰难的，这就是中国知识分子不论在北京还是在西北都经历了的过程，这里面最重要的是他们最早接受的很多都是西方的东西，后来他们慢慢的发现中国的东西不在了，所以他们想恢复中国传统文化，但是如何去恢复就面临着巨大的困难，这就写的是前一代知识分子，那么后作为后一代知识分子主要写的就是60后，70后、80后这样一些年轻的知识分子的代表，他们可能是从西部、南方、也可能是从其他地方最后都集结在北京，他们的历程是西方的文化基本覆盖率我们所有文化的方方面面，但是在他们的生活中间，可能很多伦理方面的又是中国传统，比如说你们现在，你们在家庭中更多接受的是伦理等中国传统文化，但是我们的思想是西方的，这样的东西互相交集，可是家庭里的这些东西都会化为我们日常生活的一些东西的时候并不自觉，自觉的恰恰是我们经常讨论的西方的东西，这是整个世界文化对我们的一种覆盖，那么这是年轻的知识分子他们也感觉不满，这是这一代知识分子跟上一代知识分子互相对话的过程中慢慢的也发现中国文化面临的根本问题仍然是一个信仰问题，就是说我们现在到底怎么续接中国传统文化，我们中国传统文化在今天到底应该解释什么？我们能为世界贡献什么，然后我们应该让西方乃至整个世界学习什么，来共建我们中国人的信仰，不光是中国的，可能乃至整个世界，尤其东方世界都面临这样一个问题，这也是我很多年来的思考的，我就是要写这个东西，它带给人们的感觉就是我们今天的文化是一种荒原版般的文化，《荒原》是艾略特写的一首长诗，获得了诺贝尔文学奖。我最早的想法用“荒原”，但是这跟艾略特的《荒原》，黑塞的《荒原狼》类似了，他们都写得是西方的文化界知识分子在六七十年代面临的精神上的荒凉，而那个时候正好面临的是整个西方的伦理等各个方面的革命，向我们所说的性革命也发生在那个时候，它不是一个简单的性开放的革命，而是整个伦理方面的一个很大的解构。中国也是这样，从90年代到今天不断地改伦理结构，不断地挑战我们的道德底线，刚开始我们很支持，但是现在我们不支持，什么事情都有个度，这个度一旦没有了就有问题了，所以，现在我们来到了精神上的一片荒凉，那么来到荒原就结束的话就类似于艾略特的《荒原》，那么这部书的书名无异于就是抄袭他，后来书名又改成了《好问先生传》，但是还是觉得不新鲜，过去有这个先生传，那个先生传，那么《好问先生传》大家总感觉到文气，于是就又放弃了，最后定为《荒原问道》，定这个名字也有很多人不同意，但是我还是用了，因为“荒原”是我一直要表达的一个意思，但是“问道”是中国文化的一部分，孔子问道于老子，皇帝问道于道家，另外，“道”不只是道家的意思，在中国文化里面，“道”指的是一种很大的精神文化，类似于西方的上帝精神啊，类似于佛教里面的佛教精神，伊斯兰教里面的真主精神，“道”作为中国文化最高的一种象征，老子、庄子都对它进行过解读，孔子也经常提它，到后来的继承者孟子、荀子、董仲舒一直到宋代朱熹，它不光是道家的，也是中国人精神文明的一种最高象征，包括《易经》里面也是。

第二就是我想回到中国文化里去，“荒原”是西方文化，而“问道”却是中国文化，不只是简单的倾向于回到中国传统文化，因为毕竟也要把它更新，现在我们在走向世界，我们不能在走向中国等级制度那么严格的时候，但是我们也不能纯粹的模仿西方，这就是我这个名字的一种含义。当然很多人认为像一部哲学著作，这跟我最早的文化小说有一定关系。当然后来把一些文化的东西删掉了，但是我依然觉得这种问道的味道很浓，中国文化到底到哪里去？

关于这个“道”问到了没有，从我自身角度来说是问到了，但是从小说自身来说，到底是小说，小说是要给读者留广泛的空间，让大家自己去寻找，“道”不是我说了什么道大家就会接受，这与自己的文化修养，自身的经历和感悟或者是家族，整个人生中的经历有密切关系，所以不一定要有一个准确的答案，因为它毕竟是小说不是哲学，每个人心中都会有自己的答案。小说的最高境界就是达到诗的境界，给大家不同的一种感受。

记者：看了很多评论说您的这部作品是您创作的一个转型，因为之前一直是“非常系列”，那么您能谈一下这本著作相较之前有哪些突破吗？

徐教授：大家都说是转型，我自己来说呢也是。我过去的小说也称为“非常系列”从2002年的《非常日记》开始受到关注，一直到《非常对话》、《非常情爱》、《生于1980》、《幻爱》这些作品都对很大一部分人产生了影响，《非常日记》当时在全国非常畅销，引起的话题也非常多，在那个时候我关注的是两性伦理的一些问题，因为经历了大学，青年们有热情、有高兴、有爱、有恨，六十年代到七十年代两代人共同的经历，那么我当时的意思就是我们中国的很多东西需要重新解释，比如当时我提出对青年进行两性教育，这是我们作为人一生当中最大的事，包括《圣经》、《古兰经》甚至孔子的一些礼的著作里面，关于伦理的探讨都是根本的，可是我们现在都不讲了，我讲的时候很多人就想着这是教两性技巧啊之类的，实际上我谈这个问题不是谈这个，而是谈两性伦理，让我们对身体进行重新的认识，我们已经来到了一个微观的世界，认识微观的世界实际上是在认识我们的生命，那么同样我们也面临着重新认识我们的肉体、生命的这么一个时代，可是当时我们中国人比较保守，大街小巷到处都是开放的东西，网络也开放了，但是，我们的大学教育没有这样的课，每年都会传来消息大学生跳楼自杀，这都来自于情感方面，没有人去干预它，没有人去了解到底为什么？这么多悲惨的经历没有人去关注，还有许多变态的，因为大学生不允许谈恋爱，不允许同居，那么在婚姻法里面，我们20岁就可以结婚了，可是这个时候你在上学，那么大学的教育和法律是相抵触的，我们回过头来看，中国古代的和现代的教育有相同的东西，男女在16岁到18岁就已经成熟了，成熟了以后他们有身心的需求，他要恋爱，各方面的接近，可是大学的种种管理体制跟这些相抵触，一般是不符合人的规律，不能做到以人为本，我们今天总是讲以人为本，这怎么能说是以人为本呢？所以我当时就提出应该这样。这是一个原因，第二个原因就是想以此推导出我们精神生活中很多的迷茫，所以我那本书中的主人公林峰自杀了，自杀的原因表面上看是来自于恋爱，他不能得到很多爱的东西，最后犯了错误而自杀，这实际上来自于我对青年诗人海子的一次解读，海子就是有很多精神病没有得到治愈，他又是一个天才，有好多的心里的冲突没有得到解决，最后走向自杀，这在本质上是来自于他的信仰没法解决，这就是对海子的第一次解读，但是人们只是看到前面而没有看到后面，所以《非常日记》遭到误读，最重要的原因就是我前面提到的这样一个观点，这就不得已我又得重新去回答，我想我作为一个大学老师应该回答这些问题，也是必须要解决的，于是我就去了上海找了刘达临，他是当时中国最著名的性社会学专家，他主要是对两性的历史，各方面的伦理教育的研究，那最后就出版了《非常对话》来回答这个问题，但是阴差阳错，这本书的的出版，使得似乎回答了这个问题之后就好像我变成这方面的专家了，一时新浪网等媒体把我定义为两性文化方面的专家，2003年就在新浪网开启了大学生性心里热线，也是中国第一个开始这个热线的，我一直想告诉人们我讲的是人心里的很多冲突，来自于身体的呐喊与挣扎，灵与肉的冲突怎样去和谐的解决它，这是我们今天面临的最大的问题，因为人类自古以来就是灵与肉的冲突，所有的小说也写的是这个东西，哲学也要回答这个问题，那么我们从事这个学问更应该回答这个问题，到2005年的时候，迫不得已就开了一门课叫爱情婚姻法律社会学，我想回答的就是从人类历史源头来回答这个问题，到今天我们到底发生了什么样的变化，把这个历程告诉人们。结果新闻界又炒，说我是全国第一个开性文化课的人，于是很多人就进一步加重了这种猜忌，说我是给大学生教两性技巧的，我就觉得非常可笑，人们为什么会这样去想呢？原因来自于我们对这方面的幼稚，缺乏这方面的知识。刚开始压力非常大，开了两三年之后大学生也都理解了，到现在学校听过我课的学生大部分还是支持我，认同我的，后来到2008年是在没时间就停了

后来就出版了《非常情爱》，还是想进一步解读海子自杀的事件，因为这是我们那个时代最重要的文化事件、精神事件。还是以海子为原型，在中间嫁接了60、70后的很多精神经历，写完以后还是不满意。这本书出版发行了近三万册，后来停了一段时间，一直到到2006年的时候出版了《幻爱》，它最早的名字是《我的性婚姻》，我是关注了一个问题，网络这样一个虚拟空间里有很多人在网络上结识、恋爱，那个时候不能认同这个事情，觉得这是一种很虚拟的事情，今天当然就很正式了，另外要探讨在虚拟生活中很多东西是否真实，比如说恋爱，甚至虚拟生活中有家庭、有两性生活，这个东西到底应该怎么去看？但是当时也受到了批评，得不到理解，所以就改成了《幻爱》，又删减了很多，出版以后也平平淡淡，从那以后我就再也不写这些东西了，因为我发现我再写下去，人们对我的误解会越来越多，我一直在告诉人们的是在人们的生活中间，两性生活是人类最大的生活，对它的认识、理解和建构一种和谐的精神生活可能是每一个人毕生要做的事，这是人生最大的学问，而至于我们现在学的什么数理化等一系列的东西跟它有什么关系呢，这只不过是生存世界的问题，我们的哲学、艺术、文学就是要回答这些问题，所以我想这是最重要的问题，可是我们都忽略了，这也是我们大学忽略的很重要的一点，另外一个想探讨的问题就是今天的只是分子应该去关注个体的、民族的和国家的精神冲突、精神关怀，终极问题和终极关怀是什么，说到底即如何面对欧洲和美国是现在我们中国最大的问题，我们现在几乎所有的东西都是欧美的，但是从情感上来讲我们需要我们自身的东西，应该如何去解决这个问题？我们是应该全盘接受欧美的东西还是应该把我们祖宗留下的东西继承下去？因为以基督教和希腊文明支撑起来的西方文化和东方文化还有很多不同，来自地里的、气候的各个方面的原因造成了两种不同的文化模式，那么今天如何来对待我们自身的问题，为什么到今天我们没有了信仰？这些都是需要我们讨论的问题，也是一个知识分子应该去探讨的第二个问题，所以我实际上特别想关注的是第二个问题，这就是我由前一个问题切入第二个问题，实际上我转型更倾向于回答后一个问题，那么前面我是更倾向于回答前一个问题，把后一问题作为隐藏的，辅助的东西，而今天我把前一个问题几乎忽略，而把后一个问题进行重点解答。也就是说前期的作品关注点在大学生，而这部作品主要注重精英知识分子，前者是大众的问题，后者是小众的问题。在慢慢往人的精神本质上，往时代和民族的根本上转。

徐教授：原型肯定是有的，但是具体是哪一个原型很难去说，我的《非常日记》出版以后，很多人都能找到自己在中间是原型，实际上我是像鲁迅先生说的杂取种种于一身，像他的《阿Q正传》，把很多人的特性聚集到了一个人的身上，我也是这样。如果说要找原型的话，恐怕就是我们那个时代很多人都经历的一种东西，那么作为后一代知识分子，可能跟我自身的一些经历有一定关系，有很多是我自己感受到的，至少是我的同学和朋友经历过的，你刚才问有没有我自身的影子，肯定是有的。今天的作家写作的最大的特点就是讲述自己的一种生命历程，比如我们现在读到的很多先锋派的小说很多都是讲述“我”的故事，“我”作为第一人称叙述的越来越多了，古代更多是表现社会的，因为它有一种神学在里面统治，自己的影子比较小，而现代艺术更多的是表现个体的东西，它是一种人学在统治，这个特点我自己也有。

记者：您觉得这本书的钙质在哪里？能让读者感觉值得去读的东西是什么？

徐教授：今天读小说的人越来越少了，尤其我原来作为一个写作者转到传媒这个学科里面来，我更深刻的了解到这一点，就是今天我们读小说是一件比较困难的事情，读哲学跟历史更困难，相对来讲看影视作品就简单得多，所以今天让人们读小说读出一种精神的东西就越来越难了，但是这也不妨碍我们写作者仍然以它为最重要的表现方式，而且精英知识分子的写作越来越倾向于它，表现我们这个时代的痛苦，我们存在的本质的描述，甚至抵抗一种独裁、一种残暴、一种恨，作为知识分子还仍然在做这样的一件事，那么这里无疑要写到那些来自于个体的、民族的和国家的痛苦的经历，这些东西会让人们反思，你个体的存在到底有没有价值，你的追求、你的爱恨它的支撑在哪里，另外一个就是回答我们到底应该怎样去生活，这些东西我想精英知识分子仍然在努力的一个方面，那么我这部小说也是想让人们去反思，去回答，去向往一种美好的东西，从内心深处去拒绝一些残暴的，恶的东西，让人们更倾向于过一种精神生活，这种精神生活是我们长期以来一直赞扬的一种生活，不是来自于欲望，不能我想怎样就怎样，我现在拒绝这种东西，我觉得我们有一段时间过分的追求这种自由，但从今天来看这样的自由带来的只有信仰的失落。欲望是无穷尽的，但是你的精神生活就被打垮了，所以人就不起来，这就是我想表达的东西。

记者：我看到您在微博上让同事、学生为您的作品广泛的提意见，那么您是希望您的作品达到怎样的效果呢？

徐教授：对于每一个作家来说他们写这一部作品的时候都怀着一种纯洁或者向往的理想，就是他力图想写出一部不朽的作品，甚至他也希望能够流传后世影响很多人，这就是一个作家能够永远坚持下去的理由，因为他想给社会贡献他的精神，他理应如此去做，他有使命感，但是在他写作的过程中间他可能会慢慢的发现自己做不到，也许他写完了仍然觉得他做到了，但是社会不一定认同，他没得到这样的认可，这是另外一回事，那么，作为作家他应该按照我前面说的那种方式去做，这是他必须要去做的，就像我们今天所说的大学老师应该你就想一个精神的圣徒去教育自己的学生，至于学生接不接受那是另外一回事，但是你应该按照这样的方式去努力去做，这就是我们一种理想存在，而这样的大学老师肯定会把自己的一生奉献出去，他可能会做像圣徒一样的一个人，但是他可能不一定能得到很高的学术待遇，很高的政治待遇，生活待遇，这可能是经常矛盾的一个问题。

我是想期望我的作品有更多的人去读，能影响一部分人，也希望能得到社会的认可，如果得不到，我们内心深处会有一种失败的感觉，作为一个人肯定会这样去想，那是理所应当的。但是像我这样过了不惑之年，得不到那也认了，因为那是命运也没办法，但是仍然希望更多的人去读它、去认可它、去回味它、去反思里面提出的很多问题，这就是我想得到的，这里面我就做了一个实验，我自己买五十本书，送给确实以前读过我书的人，我以前教过的学生，送给我已经很熟悉的评论者，我希望得到他们真诚的回答，因为一部作品只有走向民间走向大众，他才能走出去。所以我想尝试一下，希望他们发出自己的声音。我是一个饱受批评的人，刚开始可能心里不舒服，但是慢慢的也就不去想了，这也符合人的心里，不可能所有的批评来了就马上接受，那就不符合常理了。

记者：我看到您的微博上只要对您的作品做了评价的，或者转载的、赞的您都一一回复：谢谢，让我觉得很惊讶，为什么要一个一个的回复呢？

徐教授：确实如此，像你说的，不论他是有名的还是无名的，不论来自哪里，我都一一感谢，这几年越来越觉得人应该怀着感恩之心，还有我到传媒学院做院长以后，就教导学生让他们脱离苦海这样的理念在里面，人应该感恩，当然这种感恩是无偿的，要去回报它，这是来自于我自身的信仰，第二就是，当我发出要送50本书这样一个行动之后，我看到对我支持最多的两部分人，一部分是我的学生，另一部分就是读过我的书的陌生的读者，这些人是从精神上，对我的文字认同的。所以，我说我过去认真的教过书，思想感染了很多人，他们在今天以这样一种还能简单的方式给与我赞赏，就是这样一种回报我觉得作为一个老师最幸福的，所以我给好多人说我从来没有如此重视过我的读者，而且给每个人回复谢谢也是应该的，可能是经历了很多事，精神上也有了转型，越来越转向我们传统的一些东西，比如说“礼”，我给学生提倡的“传媒六艺”里第一个就是“礼”，我觉得回复至少是一个礼的表现，你要尊重和感谢人家，人家给予了你支持，你为什么就不能感谢呢？当然对于很多名人来说他名气大，既忙也不愿意，但是我仍然认为他应该去这样做，哪怕委托一个人也是他有这份心，但是我们发现很多名人对他的粉丝、读者、观众不屑一顾。人与人是相互的，无论你多么伟大或者崇高，但是在交流的时候是平等的，你的伟大与崇高正是因为他们而成就的，如果没有他们你哪里来的伟大与崇高？

记者：您刚刚谈到感恩的时候也谈到了您的母亲，那明天就是母亲节了，有没有想对您的母亲要说的呢

徐教授：我们北方人不像南方人那么会表达，更不像西方人那么善于表达，所以我们总是把很多东西藏在心里，这也是一件非常不好的事，作为我们北方人来讲，事实上很多人对于母亲的爱可能远远超过其他的爱，只是不善于表达。如果说要用什么渠道来表达的话，可能我们那种深藏很久的爱和祝福是比较沉重的，让我们说出“我爱你”可能说不出口，因为很多年不说了，太沉重了，一旦说出口就觉得很轻，所以我们不说出来，实际上我们应该对母亲表达，尤其是已经做了父母的人很能理解父母对孩子那种无私的奉献和爱，可能在这个世界上如果说我们没有其他的信仰的话，我们唯有信仰这种爱，这是我们今天的中国人唯一留存下来的信仰，这也是我们生命中最大的一种信仰。这个信仰在中国传统文化中得到了发挥，有句话叫：“身体发肤来自父母”，孝敬是天经地义的，所以把善的第一个要素归结为“孝顺”，百善孝为先，“孝”是最大的，所以在“孝”后面加了个“顺”，意思就是说孝就是一种顺，很多人可能不理解，我今天才理解，顺的意思不是说他们说的一切都是对的，你认为他说的不对，你可以委婉的告诉他，中国文化讲究迂回和中庸。我们应该发起活动倡导青年对父母的孝道，这不是像古代文化里一样父母所说的都是对的，而应该去改革它，多去了解，去沟通和理解，像我们八十年代的青年人，他们表达了他们的想法，但父母很少向他们表达自己的想法，最后导致的结果就是父母亲与他们离得更近而他们不了解父母。所以我觉得我们应该双向，只有这样我们才能够真正的去理解父母的爱，说真的，世界上如果真正有一种伟大存在的话，在这个没有神学、没有崇拜的时代，就是人的东西最伟大的时候，那么就是它了。

作者简介：

徐兆寿，1968年生，1992年毕业于西北师大，现任西北师范大学传媒学院院长。复旦大学博士。中国作家协会会员，甘肃省首批荣誉作家。甘肃省宣传文化系统“四个一批”人才。入选教育部2013年度“新世纪优秀人才支持计划”。他从1988年开始创作，至今任致力于艺术的创作，在各类杂志上发表诗歌、小说、散文、评论等作品，共计300多万字。著有长诗《那古老大海的浪花》诗集《麦穗之歌》.长篇小说有：《伟大的生活》、《生死相许》、《非常日记》《非常对话》《生于1980》被誉为“当代贾宝玉之传”，《非常情爱》《幻爱》文学研究著作有：《我的文学观》、《中国文化精神之我见》

性文化随笔：《爱是需要学习的》、《爱与性的秘密——徐兆寿性文化随笔》

【专访】徐兆寿新作《荒原问道》出版之际

栏目导航

推荐阅读