傅谨：中国文艺评论家协会副主席，中央戏剧学院讲座教授、博士生导师，山东师范大学新闻与传媒学院院长，国家艺术基金专家委员会委员。
王砾雪：澳门城市大学人文社会科学学院博士生，《澳门文化旅游报》艺术主编。
访谈时间：2023年5月17日
访谈地点：澳门新濠锋酒店
一、澳门是一座温馨的城市
王砾雪：傅老师您好！非常荣幸代表《澳门文化旅游报》对您做这个专访，您此次来澳门相距上一次已经很多年了，这次刚好是在疫情开放后不久，一路上我们看到了很多游客，有许多新鲜的见闻，请谈谈您对澳门的感受如何？
傅谨：谢谢《澳门文化旅游报》，今天可以从文化旅游这个角度来谈谈澳门，也是十分有趣的话题。的确很多年没来了，再次来到澳门，感觉既熟悉又陌生，印象中的澳门是一座特别袖珍的城市，跟内地的生活方式差距很大，这次的感受有些不同。首先是觉得这座城市亲切了许多，澳门已经回归祖国的怀抱多年，与内地的文化习俗、生活方式之间的联系度也变得更加密切。其次，我亲眼见到这里的大部分商店对内地游客非常友好，交流与支付十分便捷，不仅可以讲普通话，还可以用微信、支付宝等电子支付，沟通与交流完全无碍。因此，澳门现在的生活方式和情感取向都十分温馨，给我的感受与多年前的确有很大差别。
另外，这次也觉得澳门比以前更大了，不只是土地面积更大，还有人口密度也更大了。尤其是友谊大桥、西湾大桥等几座桥的开通，使澳门岛和氹仔岛之间来往通畅。我们现在从氹仔看澳门是这样一片景色，而从澳门半岛看向氹仔又是不同的视野，再加上从澳门看珠海、从珠海看澳门，由不同的方向、不同的视角，这次对澳门都有了更深的、全方位的认识。我最直观的感受，这座城市不像从前那么袖珍了，它已经发展成为一座相当有体量的城市，并且这座城市充满活力与激情，尤其是晚上丰富多彩的娱乐活动，还有灯火霓虹般的夜景令人炫目。
二、“沙漠”里开出文化之花
王砾雪：澳门以前被称为“文化沙漠”，人们对澳门的印象普遍是博彩业和娱乐场，好像澳门的文化事业并不突出。但是，我们在这生活的感受是有些不同的，有许多国际音乐节、澳门艺术节等大型活动举办，一些世界顶尖的乐团前来澳门演出，他们可能不常去内地演出，但却十分看重澳门这个平台。针对这个情形，请您谈一谈对澳门文化的看法？
傅谨：“文化沙漠”这个词以前不仅用来形容澳门，更多用来形容香港，有时候也捎带形容深圳和珠海。讲到澳门是一片“文化沙漠”，我想可能包含这样几重意义，最主要的意义是本地文化艺术人才的培养较为滞后，能够在世界上崭露头角的艺术人才相对处于弱势。澳门与香港的情况还不大相同，香港毕竟是有着六、七百万人口的大都市，而澳门60万的人口数量只有香港的十分之一，文化发展是需要有一定人口体量作为支撑的。某种意义上讲，优质文化人才的发现与成长也存在概率问题，60万人口和600万人口相比，如果是相同的概率，澳门的优秀人才可能就不会那么聚集和突出。
同时，人才的成长也需要文化环境的支撑，环境对于人才培养的重要性不言而喻。当然，香港与澳门的国际开放程度都比内地城市要高很多，无论是回归前和回归后，它们都是向世界充分开放的城市。如果要着力打造国际文化交流平台，香港与澳门是比内地更容易实现的。最近几年，因为疫情等不可控因素，内地的国际文化交流几乎断流，令我们十分痛心。直到去年12月份开放后，演艺平台才逐渐恢复，情况才有所改变。香港与澳门在地理位置上与内地很近，但是具体的政策上是比内地更加国际化的，它们面临的阻隔与中断也会稍微少一些，所以国际文化交流良好生态的维持与继续繁荣，会比内地更容易。
尤其是澳门这样一座以博彩娱乐为中心的城市，每年有全世界各地大量游客来访，澳门本地的文化艺术人才和世界各国文化艺术人才可以实现多方面的沟通和交流，近几年我也关注到，澳门频繁举办各种各样国际性的演艺活动，十分注重国际文化交流。无论对于澳门还是整个中国来讲，国际性的演艺活动具有举足轻重的重要意义，一方面是触角向外，以澳门的经济实力完全能够邀请世界顶级的表演艺术团体前来演出，搭建世界文化交流的平台，同时，澳门也积极邀请内地的表演艺术团体前来交流演出，很好地增进了内地与澳门之间的联系度。
三、澳门与岭南文化一衣带水
王砾雪：澳门有许多粤剧与粤曲社团，大龙凤茶楼、永乐大戏院常年上演着精彩的粤剧与粤曲，还有演出神功戏的传统已有悠久的历史。澳门的演剧环境非常好，与内地的戏曲演出现状仿佛不太一样，您对此怎么看呢？
傅谨：从文化上来讲，尽管澳门有着被殖民的历史，但它始终是岭南文化圈的组成部分，这里的传统没有受到一些冲击和干扰，粤剧演出的文化土壤一直保存着，传统粤剧生存得很好。我们这两天在澳门看到好几个地方都有粤剧社团演出的广告，还有在妈阁庙前看到为了妈祖诞辰搭建的戏棚、大戏台。
我特别感兴趣的是，妈阁庙前地的戏棚是由专业人员搭建的，戏棚外还印着装台公司的电话，很多年前我在做民间戏剧演出的田野调查时，也看到有很多地方有民间公司专门做搭台。由此想到，戏曲演出本身并不仅仅是一场场的演出，它其实带动了一整个产业链，装台公司就是产业链的一部分。茅盾文学奖得主陈彦的小说《装台》写的就是这样一批人，跟我们今天看到装台公司的人一样，读小说时会觉得非常生动鲜活，但不管是广东，还是陕西，他们这批人的确就是真实存在的。我们可以看到中华文化的一体性，小说中的叙事远在西北，我们现在在南方，竟然会有同样专业的装台公司，同样的运营方式，而且这些不是任何人刻意去号召或组织的，他们是民间自发的，是由这个产业链带动出来的。
这些文化现象很有意思，恰好说明除了外来文化的渗入以外，澳门很好地延续和保持了中华文明的一体性。在澳门不大的城市里，民间戏剧的演出根基非常深厚。我始终认为，即使中国传统文化在20世纪遭受了许多冲击，很多时候可能让人觉得传统文化岌岌可危，但一旦深入民间，就会发现民间艺术具有生生不息的力量。当年我做田野便有这样的深切体会，我在《草根的力量》中说，民间艺术是“野火烧不尽，春风吹又生”。只要传统的根基还在，只要文化生态还在，民间艺术总是会滋生出它的力量，一种我们看不见的力量。
澳门是文化多元的城市，有来自欧洲的文化，也有中国传统的根基，各种文化在此相互交融，和平共生。改革开放以后，尤其是近20年，全国普遍开始注重传统文化的复活与回归，戏曲艺术的传承与保护也比前些年做得更好。澳门可以成为粤剧艺术的深厚沃土，我十分期望澳门能够延续好传统文化生态，同时，为整个岭南地区传统文化发展做出更多贡献。
四、澳门文化的接纳与交融
王砾雪：澳门人很多都是内地过来的，与整个岭南文化血浓于水，粤剧就是他们抹不去的记忆。葡萄牙人刚来澳门时，曾出台过一些禁止演戏的政策，但发现大家演戏的热情实在太高，根本禁不住，后来又陆续出台了一些宽松的文化政策，非常人性化，也使得澳门的演剧传统能够保存至今。
傅谨：其实这是一个文化冲突与磨合非常好的案例。生活在不同文化环境背景中的人，对于艺术、文化，甚至对精神生活的理解都是不一样的。一批人到另一个地方，无论他以什么样的方式来，他是坐着炮舰来的，或者带着商业资本来的，或者是以其他方式移民过来的，到了新的地方总是会格格不入，尤其是文化上的格格不入，这是人类文明的普遍现象。但是，新来的人想要在这个地方生活，一定要跟当地的文化进行磨合，逐渐去理解这个地方的文化与习俗，理解这里生活的人为什么会形成这样的生活方式。那些有“异文化”背景的人最初可能觉得有些东西很烦，生活久了就会发觉也没那么烦了，甚至还能看到其中的些许趣味，发现它的美，这就是不同文化之间互相理解、互相接受、互相接纳的过程。当然也有一些相反的案例，不同文化之间始终不能容忍，最终导致激烈的冲突，造成悲剧性的结果，例如宗教冲突、种族冲突，这些现象在世界文化交流史上屡见不鲜。
来到澳门的葡国人从不能接受神功戏到逐渐开始接受神功戏，从无法理解到逐渐容忍，从容忍到逐步接纳，最终融为一体。对于神功戏这件事，我想葡国人的后代，澳门土生土长的葡人，可能有一天也会在台下静静地欣赏神功戏。在澳门长时间的殖民统治，我们看到葡国人并没有强势地改变澳门文化，葡国对澳门本地文化的改变远远比不上他们对澳门文化的接纳，尤其是对大量习俗的接纳。例如，澳门出租车司机会告诉我们要从南门进入娱乐场，而不能从北门进，这种风水可能会令葡人祖先觉得非常费解，但相信在澳门生长的土生葡人也会接受从南门进来这件事情，并形成习惯，逐渐接受许多在葡国文化中原本没有的一些事情。再例如，200年前的葡萄牙人怎么会想得到，澳门不仅有大小教堂，还有很多地方敬中国的古代的神，观音、土地、关帝等各路神仙都能看得到，这种文化的交融与互相接纳的确很神奇，很有意思。
五、文艺繁荣呼唤澳门人才
王砾雪：澳门不仅有粤剧、神功戏，还有土生土语话剧，还有音乐剧、歌剧等很受年轻人青睐。您能谈一谈澳门的戏剧文化吗？
傅谨：这次特别遗憾，没有能够看到土生土语话剧。我十分惊讶地看到，最近一轮国家非物质文化遗产代表作名录中出现有澳门土生土语话剧，是作为传统戏剧中的一个项目，我此前并不知道澳门还有一个土生土语话剧。当然，澳门除了有本地的粤剧演出，广东的粤剧团也常常会到此演出，还有内地的京剧、昆剧等戏曲表演团体前来演出，昨天晚上就有上海昆剧团在威尼斯人上演了《牡丹亭》。
作为国际化的城市，除了粤剧和土生土语话剧以外，澳门也会有许多歌剧、音乐剧演出，这是文化交融、文化多元的体现。这种文化现象是所有开放性城市的共同特点，像民国时期的上海也是如此，所有的开放性城市，都会敞开胸怀接纳世界各地的优秀演出，优秀演出团体源源不断到这个城市来，繁荣着这座城市的文化生态，使其更加具有活力与创造力。
以我对澳门舞台艺术创作的有限了解，我觉得澳门的文化艺术工作者对待舞台艺术工作是非常认真和严肃的。我有幸作为国家艺术基金专家委员会成员，连续两年参与国家艺术基金港澳项目的评审工作，其中，澳门申报的项目给我留下了非常深刻的印象。近几年，国家艺术基金项目开放后，澳门、香港申请的数量逐年增多，虽然香港的数量远远高于澳门，但是坦率地说，澳门申请的项目质量比香港更高一些。其实大家也可以看到，国家艺术基金近两年对于港澳的资助项目，也会有跟我相同的印象，澳门本地的艺术工作者是挺令人尊敬和佩服的。前些年，澳门比较有影响力的剧作家是澳门原文化局长穆欣欣，她根据澳门真实事件创作了《镜海魂》，该剧在江苏、北京等地的演出都很受欢迎。我觉得培养优秀的文化艺术人才，对澳门来说当务之急，我也期待澳门本地能够出现更多优秀的文学家、艺术家，能够有更多优秀的舞台艺术作品。
六、戏剧史上的澳门掠影
王砾雪：昨天威尼斯人演出的昆剧《牡丹亭》在澳门引起了较大轰动，汤显祖可能是最早来到澳门的剧作家之一，《牡丹亭》剧本中写到了多宝寺，就是今天的世遗建筑大三巴，您能聊一聊汤显祖和澳门的渊源吗？
傅谨：汤显祖在《牡丹亭》的第二十一出《谒遇》里写到，“一领破袈裟，香山岙里巴”，我的老师徐朔方先生认为，汤显祖在此写的就是澳门，并且徐朔方先生也认为汤显祖跟利玛窦是见过面的，汤显祖有两首诗写的便是利玛窦。但我认为汤显祖未必真的来过澳门，他与利玛窦见过面，所以得知有澳门这样一个地方，得知当时澳门多宝寺的种种情形。《牡丹亭》中有一折戏写柳梦梅作为广州府学生，到香山岙多宝寺游历，并获得了钦差使臣的资助进京赶考。汤显祖与澳门应该是有些关系的，但这个关系究竟有多深，剧中提到的地方到底是不是澳门，其实还是需要更多考证的。
《牡丹亭》在中国戏剧史的重要地位无与伦比，许多场上演出时删掉了《谒遇》一折，原因在于，大部分剧团觉得这一折是整部剧情中无关紧要的小插曲，还有人觉得这一折写到柳梦梅“走门路”的形象不够正面。但是对汤翁来说，他从不塑造什么英雄人物、模范人物，因此柳梦梅的形象并不是问题，而且剧本后面还有呼应与关照，所以这一折的构思是很有意思的。我唯一一次看到这一折的演出，就是今年由郭小男导演、上海昆剧团演出的全本《牡丹亭》，在舞台上完整地呈现了这一出戏。
王砾雪：昨天在威尼斯人演出的就是上海昆剧团，但没有演《谒遇》这一折，挺遗憾的。
傅谨：《牡丹亭》的中本是有这一出的，而且上海昆剧团已经都排出来了，不过罗晨雪是演杜丽娘的演员，《谒遇》里面没有杜丽娘，确实有些可惜。下次可以特别邀请他们来澳门演这一出，这出戏很有趣，而且在澳门演柳梦梅和澳门的渊源很有意义，相信也能引起大家的共鸣。汤显祖与澳门的联系本身是很神奇的事情，也是澳门在历史上跟戏剧大师最亲密的一次联系。
七、澳门是下一座世界演艺之都
王砾雪：前两年，由澳门本地文创团队原创的沉浸式昆话剧《梦影·牡丹亭》曾在澳门永利皇宫演出，话剧和昆曲两种艺术形式的结合十分有趣。作品主要截取了《牡丹亭》中表现澳门风土人情的部分，着重剧作家汤显祖曾前往澳门游历的经历。澳门作为中西文化交流的桥梁和窗口，请您谈一谈中国文化的对外传播，以及澳门今后的文化发展方向。
傅谨：澳门享有优越的资源与条件，可以充分吸收古今中外的文化滋养，面向世界，并连接内地，因此，澳门既是西方文化进入中国的主要窗口，同时也完全能够成为中国文化走出去的重要窗口。中国文化走出去的方式多种多样，不仅仅是演艺事业，澳门未来还会有更多既有中国传统文化深厚造诣，又充分学习世界文化的优秀人才，发挥好澳门作为世界文化交流之桥梁的重要作用。
当然，澳门的城市定位不仅停留于窗口与桥梁，我觉得文化交融最核心、最主要的目标是拓展并丰富澳门本地的文化生活。在大家的刻板印象中，澳门是一个以博彩娱乐为主要产业的城市，但随着文化的发展，博彩业本身的文化内涵也具有相当大的提升空间。例如拉斯维加斯便经常邀请优秀的剧团、乐团前去演出，常年都有不间断的精彩演出，无形中也提升了城市的文化丰厚度，使得娱乐产业的内涵不再单一，更加多元、丰富、有质感。
澳门的城市潜力与发展空间是无限可能的，将演艺事业与娱乐行业相互融合，让在场的人除了能够获得博彩体验外，还能够欣赏到世界一流的演出，这二者一定会相互促进。世界上著名的演艺之都，无论纽约还是伦敦，城市和游客之间的关系是互相成就的，可以说是大量的游客成就了演艺之都，而成为演艺之都的城市魅力吸引着络绎不绝的游客。发达的娱乐业一定会吸引大量游客，人流本身就是发展演艺市场的最佳基础。一座人潮汹涌的城市，继续保持它的传统特质，并彰显年轻的活力激情，成为下一座世界演艺之都，是我对未来澳门未来的想象。
王砾雪：感谢傅老师对澳门文化事业的愿景，我们期盼这一天早点到来。谢谢傅老师，今天和您聊了很多，收获很大，希望您以后常来澳门，开展文化交流活动。
来源：澳门文化旅游报 作者：王砾雪
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